Conférence de Michel Cazenave

Pont entre Science et Religion à la lumière des ‘Dialogues avec l’Ange’

Conférence de M. Michel CAZENAVE
Le 13 décembre 2005, à la Maison de la Radio à Budapest[1]

  A propos du thème de cette conférence – Pont entre Science et Religion à la lumière des ‘Dialogues avec l’Ange’ – j’aimerais parler, plutôt que de religion, d’une expérience religieuse ou d’une expérience spirituelle au plus profond de soi-même.

Si ce sujet me semble avoir un vrai sens, et il en avait véritablement un pour Gitta MALLASZ elle-même, c’est à partir d’une réflexion que je me suis trouvé obligé de mener.

J’ai vu comment les Dialogues avec l’Ange étaient accueillis dans un certain nombre de Cercles de psychanalyse en France et de Cercles scientifiques. Nous étions encore à l’époque où les scientifiques se voulaient extrêmement positivistes, avec l’idée que la science – lorsqu’elle se serait assez développée – ferait disparaître toute métaphysique, toute religion, toute spiritualité quelles qu’elles fussent.

Quant aux réactions que je recueillais, je dois dire – en gros – que les psychiatres et les scientifiques étaient à peu près d’accord pour dire que Gitta MALLASZ était une folle, qui gardait certes des dehors à peu près convenables si l’on peut dire, mais qu’au fond d’elle-même elle était folle.

Il se trouve que j’appartenais moi-même à une Ecole de psychologie Jungienne, et que je ne pouvais pas la considérer comme folle. Je ressentais, au contraire, qu’il y avait une vérité extrêmement profonde qui se disait en elle.

Et je me demandais comment on pourrait reprendre, repenser et réconcilier un certain nombre de connaissances et d’expériences intérieures d’aujourd’hui, en montrant qu’elles ne sont pas incompatibles les unes avec les autres. Et que l’on peut effectivement vivre une expérience de l’ordre des Dialogues avec l’Ange, tout en reconnaissant la validité d’une approche rationnelle du monde.

Actes du colloque de Cordoue (1979)

C’est en pensant à ce genre de problème, grâce au cas de Gitta MALLASZ en arrière fond, que j’avais été amené à la fin des années 1970 à réunir à Cordoue un grand Colloque International, intitulé Science et Conscience, une autre lecture de l’univers, auquel participaient à la fois des physiciens, des neurophysiologistes, des biologistes, des psychanalystes, des spécialistes des sciences religieuses et des spirituels en tant que tels.

Ce qui à l’époque était vraiment considéré comme un peu fou – et je sais très bien qu’un certain nombre de gens se sont demandés si la « folie » de Gitta MALLASZ n’avait pas légèrement déteint sur moi.

Et, j’ai invité Gitta MALLASZ à ce grand Colloque, précisément parce que je sentais obscurément, je ne savais pas pourquoi d’ailleurs, mais je sentais que c’était important pour elle.

Pendant les cinq journées de ce Colloque, à raison de huit heures de travail en séance par jour, j’avais été très frappé par son attitude, par sa capacité d’attention, par sa concentration, sa qualité d’écoute de tout ce qui se disait. Lorsque des psychologues parlaient, comme généralement c’étaient des psychologues Jungiens dont elle connaissait bien l’horizon, ça ne lui posait pas beaucoup de problème. Lorsque c’étaient des religieux, des spirituels qui parlaient, elle était de plain pied dedans.

Mais, lorsque c’étaient des physiciens… Il y avait là un prix Nobel de physique et le grand héritier d’Einstein qui parlaient de physique et je me disais « là alors, quand même… ». Sachant qu’elle n’avait pratiquement aucune formation scientifique, j’avais une espèce d’admiration absolument extraordinaire pour la façon dont elle était capable de s’investir, d’écouter. Et le soir, dans les conversations que nous avions, sa capacité d’intuition et de compréhension en profondeur de ce qui avait été dit m’ont souvent bouleversé.

Elle m’a dit d’ailleurs – et nous avions enregistré sur bande magnétique son témoignage –  « Finalement, j’ai compris un certain nombre de choses… ».

On en entend l’écho dans les déclarations qu’elle fait dans ce film, lorsqu’elle parle du rapport entre la Lumière et la matière, de l’union de la Lumière avec la matière dans notre propre corps.

Bien entendu elle parle de la Lumière spirituelle et non pas de la lumière physique.

Elle avait entendu et perçu – venant précisément de la part de ces scientifiques, de ces physiciens qui étaient tous de grands physiciens de renommée internationale – qu’en occident, du moins à l’époque, la guerre était terminée entre la science d’une part et la spiritualité de l’autre.

Elle avait perçu que le temps était venu où l’on était capable de penser et d’éprouver que ces deux domaines qui parlaient de choses différentes à des niveaux différents, n’étaient en réalité pas exclusifs l’un de l’autre.

Je me rappelle à quel point Gitta en avait été frappée.

Combien fois m’a-t-elle fait remarquer qu’un rabbin kabbaliste qui était là – l’un des plus grands rabbins kabbalistes d’Israël – écoutait avec une attention extraordinaire ce que disaient les physiciens et combien les physiciens écoutaient les psychologues ou les rabbins kabbalistes.

Gitta m’avait dit : « J’avais compris certaines choses de ce que l’Ange nous a enseigné il y a trente ans à un certain degré, mais maintenant je le comprends sous un nouvel éclairage. » Avec cette idée très très profonde qui était la sienne, je dirais même avec cette sorte d’obsession d’une certaine manière – en utilisant le mot obsession évidemment dans le meilleur sens du terme – qui était la vision de l’Unité.

De l’Unité du monde, de l’Unité de l’homme et de la réunification de domaines que, par la suite du développement historique des choses, on avait séparés les uns des autres à tel point qu’à la fin des années 1970 on était quasiment arrivé à un état de coupure radicale entre ces disciplines.

A la suite de ce Colloque de Cordoue, Gitta m’avait proposé que nous travaillions ensemble sur ce thème précisément, d’établir un pont possible entre science moderne et spiritualité.

Elle m’a même proposé d’écrire un livre ensemble, mais j’ai décliné l’offre. Parce que je considérais que je n’étais certainement pas du niveau spirituel de Gitta et que, si je connaissais un peu mieux les sciences qu’elle, il n’y avait pas de quoi en tirer un parti quel qu’il soit ; enfin, je pensais que c’était beaucoup plus un travail que je devais faire avec moi-même.

Nous avions affiné ce sujet dans beaucoup de conversations et beaucoup de correspondances, à travers de nombreux fax que nous avons échangés. C’était le moment où le fax est apparu, le mail n’existait pas encore.

Nous avons peu à peu exploré ce sujet ensemble, chacun d’ailleurs jouant d’une certaine manière le mauvais esprit vis-à-vis de l’autre. Puisque lorsque je disais quelque chose, elle passait son temps à me dire : « Je ne comprends rien ! » Et chaque fois qu’elle me disait quelque chose, je disais : « Si vous vouliez bien être plus claire… ». C’était la règle du jeu entre nous, de nous pousser chacun jusque dans nos retranchements.

C’était cette sorte de découverte qu’on avait fait tous les deux ensemble, cette redécouverte de toute une partie de l’histoire des idées du 20e siècle : comment certains des plus grands physiciens, particulièrement de ceux qui ont fondé la physique moderne, et un certain nombre de psychologues des profondeurs, descendant dans les profondeurs de l’âme et cherchant sur quoi débouchaient ces profondeurs de l’âme, ont trouvé en fin de compte, disons bien le mot,  une spiritualité.

Un travail considérable avait déjà été fait, posant l’existence d’un mode de réalité – je dirais plutôt d’un niveau de réalité – perçu comme plus profond, comme allant au-delà de la réalité physique, matérielle, quotidienne que nous habitons.

Un niveau de réalité où il n’y a pas encore de division précisément entre le corps et l’esprit, entre le corps et l’âme. Où il n’y a pas de division entre ce que Gitta appelle la Lumière et ce que nous appelons la matière. En fin de compte nous, tels que nous sommes, ne serions que des manifestations et du coup des différentiations de cette unité première.

Là évidemment, je renvoie à ce que j’ai découvert grâce à Gitta. C’est elle qui m’a presque forcé à aller travailler dans ce domaine, sur ce travail extrêmement profond qui avait été fait entre plusieurs prix Nobel de physique comme Heisenberg, Schrödinger, Pauli et puis le grand psychologue de Zurich qui était Carl Gustav Jung. Avec cette observation claire que l’âme débouchait précisément sur la spiritualité, lorsqu’elle descendait assez profond en elle-même.

C’était exactement cela qui nous intéressait tellement tous les deux. C’était précisément ce niveau qui peu à peu avait été pressenti, – on ne peut pas dire qu’ils se soient expliqués très clairement, mais pressenti par un grand physicien et un grand psychologue.

Ce dont, en fin de compte, l’Ange peut être le messager.

C’est-à-dire cette Réalité plus profonde que la réalité dans laquelle nous vivons, et qui témoigne d’une autre Réalité encore beaucoup plus profonde que, traditionnellement, nous appelonsla RéalitéDivine.

Je dois dire que c’était le genre de pensée qui me travaillait depuis longtemps. Gitta là-dessus était une espèce d’aiguillon absolument extraordinaire pour moi. Et d’après ce qu’elle m’a dit,  que j’ose répéter ici, à elle-même aussi nos échanges ont beaucoup apporté.

Je dirais qu’heureusement il y avait Gitta. Parce que ce type d’expérience au fond de soi-même, à travers aussi bien des phénomènes de rêves que dans certains états intérieurs – ce qu’on a l’habitude d’appeler « des états modifiés de conscience » – ce genre de chose, je crois que s’il n’y avait pas eu Gitta, très franchement, je n’aurais jamais eu le courage d’en parler en public.

Je n’aurais pas eu le courage de le dire en public, parce que j’aurais pensé qu’on me tiendrait moi-même pour fou.

Depuis, je l’ai déjà écrit dans plusieurs livres et il m’arrive de le dire souvent…

Dire qu’il y a une autre réalité, puis encore une autre réalité derrière, dans laquelle il faut plonger, par laquelle il faut se laisser habiter en quelque sorte…. J’avoue que c’est véritablement à Gitta que je dois le courage d’être capable de tenir ce discours et de témoigner que cela peut correspondre à de véritables expériences vécues au plus intime de soi.

Il me semble que peut-être peu de personnes ont conscience aujourd’hui que c’est d’une certaine façon à Gitta MALLASZ, ne fût-ce que par ricochet, qu’on doit ce travail qu’elle a généré et qui finalement rencontre énormément d’échos aujourd’hui. Je suis frappé de voir comment les rencontres entre physiciens et religieux, – physiciens, biologistes et hommes spirituels, sont devenues monnaie courante alors qu’à l’époque çà a fait véritablement scandale.

Tout cela est dû précisément à cette interrogation tellement profonde que Gitta avait sur certaines paroles de l’Ange qui lui restaient obscures.

Je me pose la question : est-ce que d’une certaine manière nous n’avons pas été nous-mêmes les vecteurs, je dirais presque inconscients finalement, – mais peut-être fallait-il que nous soyons inconscients justement pour en être les vecteurs –, les vecteurs de ce qui nous était demandé à partir de cette Réalité plus profonde ? A partir de cette Réalité angélique que, quant à moi, je reconnais totalement et dont il me semble que l’Ange est la véritable figure, comme Gitta le formule dans le film.

Je pense que c’est la dernière expression à laquelle elle est arrivée, sa dernière façon de le dire, de l’exprimer.

Parce que – comment le dire ? –, c’est presque à la limite de l’indicible. On sait bien qu’en le disant on le trahit en même temps.

Mais il faut bien le communiquer, on n’a pas le droit de le garder pour soi…

Afin d’arriver à cette figure de l’Ange qui est l’appel à l’unification, ou à la réunification, des humains entre eux, à l’unification de l’homme avec son corps, de l’ensemble de l’humanité  avec l’univers tel qu’il est.

Afin de redécouvrir ces modes de Réalité dont généralement nous n’avons pas conscience, auxquels il s’agit de s’éveiller et sans lesquels, si j’en crois de plus en plus ce que racontent mes amis physiciens, sans lesquels nous n’existerions peut-être même pas.

Je pense que le plus grand hommage que je puisse rendre à Gitta, c’est de vous raconter ce à quoi j’ai assisté il y a juste trois mois, dans un Colloque international. Ce Colloque a été réuni à l’initiative de la Radio où je travaille, c’est-à-dire France Culture, et de l’Université de Bruxelles qui, du point de vue de la physique et de la cosmologie, est l’une des Universités les plus en pointe dans le monde.

Un cosmologiste nous y a expliqué quel était l’état des connaissances auquel on est arrivé aujourd’hui. A savoir qu’au delà même de la théorie du Big-bang, l’univers serait né à partir de ce qu’on appelle ‘une fluctuation du vide’. Puis, il ajoutait : « Finalement, je ne comprends pas très bien », – et il se tournait vers les philosophes, nous étions quelques uns, en nous disant : « …mais là, ma pensée s’arrête, il faudrait que vous nous veniez en aide, à nous, cosmologistes ».

Il y avait plusieurs autres cosmologistes qui l’ont énormément soutenu, en disant : « Effectivement, on ne comprend plus rien à ce quoi on arrive actuellement ».

La discussion s’était installée et je lui avais demandé : « Mais finalement, ce vide, comment est-ce que tu le définirais ? » Il me répond : « C’est le vide pour nous, mais peut-être que ce n’est pas vraiment le vide. De toute façon, je ne peux le penser qu’à un autre niveau de réalité que la réalité de la matière dans laquelle nous sommes. Si je devais lui donner un nom, mais en réalité je ne sais même pas ce que ça veut dire, je dirais que c’est de l’incréé, du non créé créateur ». Je me suis mis à rire, et je lui dis : « Ecoute, demain je t’amène deux choses : d’une part les œuvres de la grande théologie apophatique chrétienne, c’est à dire les Pères de Cappadoce, Grégoire de Nyssé et Saint Denys, et je t’amène les Dialogues avec l’Ange de Gitta MALLASZ ».

Qu’une scène comme celle-là puisse se produire avec un cosmologiste qui est l’un des spécialistes internationaux de cette particule étrange que l’on appelle le neutrino, c’est extraordinaire.  Et depuis qu’il a lu lesDialogues avec l’Ange, il m’a confié que dans les réunions auxquelles il participe, il appelle maintenant le neutrino : « l’Ange sans poids ».

Que quelque chose comme ça puisse se produire, c’est vraiment un signe de bouleversement.

Il nous faudra peut être des années, des décennies même, pour en ressentir toutes les conséquences.

Je crois que c’est véritablement l’écho de ce que nous a apporté Gitta MALLASZ, – à travers, il est vrai, le prolongement que nous avons essayé de lui donner.

Sans son expérience, sans ce qu’elle a provoqué et sans les expériences de ceux qui l’ont entouré – et j’ose me compter très très modestement parmi ceux qui l’ont entourée de ce point de vue là – c’est quelque chose qui n’aurait sans doute pas existé.

Au départ on peut se demander bien sûr, – et je connais des gens qui se demandent encore : « Mais comment pourrait-il y avoir un pont entre les Dialogues avec l’Ange et la science la plus moderne ? »

C’est sur quoi je voudrais insister.

C’est que ce pont existe, qu’il se démontre jour après jour à travers les rencontres et souvent, c’est tout à fait étonnant, dans les expériences intérieures d’un certain nombre de physiciens, d’un certain nombre de cosmologistes dont on voit très bien qu’ils s’ouvrent à cette réalité.

Je le répète, sans Gitta MALLASZ ce mouvement aurait peut-être eu lieu, je n’en sais rien. Mais s’il avait eu lieu, de toute façon ce n’aurait certainement pas été de la manière dont il a eu lieu, avec la même rigueur que, pour ma part, j’ai personnellement hérité de Gitta MALLASZ.

Parce que c’était quelqu’un de terrible. Dès que l’on déviait un tout petit peu, ou dès que l’on n’était pas très très clair, son jugement tombait comme un couperet. Il y avait un rappel à l’ordre absolument constant.

Sans Gitta MALLASZ, ce dialogue entre science moderne et spiritualité n’aurait pas lieu tel qu’il a lieu aujourd’hui.

Je dirais que c’est peut-être là le legs de Gitta, ou l’un de ses legs car Dieu sait s’ils sont nombreux. Mais, il y a des choses dont on ne parle pas vraiment, sur lesquelles on n’insiste pas assez…

C’est l’un des legs les plus précieux qu’elle nous ait donné.

Et finalement, la stupeur que cette espèce de petite bonne femme que l’on n’aurait même pas remarquée dans la rue – bien sûr c’est toute ma tendresse qui parle à travers cette formule – en fin de compte, de proche en proche, finisse par changer véritablement quelque chose dans le monde moderne.

Je vous remercie.

[1] Cette conférence a été prononcée à Budapest au cours d’une soirée organisée le 13 décembre 2005 dans la grande salle de concert «Màrvànyterem » de la Radio par M. László KRASSO, directeur de la Radio Hongroise, à l’occasion de la sortie du livre – Az Angyal Vàlaszol. Une soirée sur des thèmes analogues avait eu lieu le 10 décembre à l’Institut Français.

Les personnes invitées à intervenir au cours de ces soirées, outre Michel Cazenave, étaient Juliette Binoche, Robert Hinshaw, Marguerite Kardos, Anna Kubik, Françoise Maupin, Dominique Raoul-Duval, Patrice Van Eersel.

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